|
|
Post by willem on Jan 12, 2006 21:29:58 GMT 1
Hee beste mensen,
Vinden jullie jezelf traag in het kendo? Reageer je te laat? Geïnteresseerd in upgraden van je harde schijf en intern geheugen?
Bijgaand een citaat uit Pschychologie januari 2006 blz 16.
"...Neem de aanschaf van een nieuwe auto, of, nog verstrekkender, het kopen van een huis.
Geef toe, ook u zult -net als de directie van Getty- geneigd zijn om daar 'eerst heel goed over na te denken', omdat u beseft dat het gaat om één van de grootste uitgaven van uw leven.
Alle plussen en minnen tegen elkaar afzetten, wikken en wegen, hele lijsten opstellen met verschillende gewichten voor elk deelaspect- zo horen we zoiets te doen, toch?
Nee dus: zo'n intellectuele aanpak blijkt in de praktijk alleen maar tot slechtere beslissingen te leiden. Volgens professor Ab Dijksterhuis, die aan de Universiteit van Amsterdam onderzoek doet naar beslissen, heeft ons bewuste denken een zeer beperkte capaciteit. 'Mensen denken met een snelheid van 60 bits per seconde,'aldus Dijksterhuis. 'Ter illustratie: als we lezen nemen we per seconde 45 bits op, wat gelijk staat aan een kort zinnetje. Vergelijk dat eens met de capaciteit van ons onbewuste, dat functioneert met een snelheid van miljoenen bits per seconde.....'
Interessant, nietwaar? De grijze hersencellen uitzetten vergroot blijkbaar je beslisvaardigheid??
|
|
elzo
Full Member
Posts: 142
|
Post by elzo on Jan 12, 2006 23:23:34 GMT 1
Is dat ook waarom vrouwen zich gemiddeld sneller ontwikkelen in kendo dan mannen? ^_^
Ehmm, maar als je je nu zo ontwikkelt in kendo, dat bepaalde reacties een reflex worden, dan komen de hersencellen er helemaal niet bij te pas, want een reflex gaat via de ruggemerg, wat flink tijd bespaart t.o.v. een signaal dat via de hersens loopt.
|
|
|
|
Post by Wouter on Jan 13, 2006 2:16:58 GMT 1
Ik kan hier natuurlijk uitgebreid op reageren, maar heb zo'n vermoeden dat dat niet op prijs gesteld zal worden. ;D
|
|
|
|
Post by Dani'el van den Berg on Jan 13, 2006 14:43:17 GMT 1
instinct tegenover rede de al oude nature nurture kwestie. Wat is aangeleerd en wat is aangeboren  |
|
|
|
Post by willem on Jan 15, 2006 17:19:03 GMT 1
Wouter,
In sommige opzichten zijn je stellingsnames over intuïtie in dit artikel bevestigd.
Enkele andere daarentegen meppen je uitgangspunten overhoop.
Beslissen blijft uiteindelijk emotie, een gevoelskwestie.
Dus het is maar wat je wilt horen.
Maar reactie van jou kant lijkt mij de moeite.
Bij de botsing der meningen ligt de oorsprong van de waarheid, zegt men. (Uit: het grote blufboek).
Groeten,
Willem
|
|
|
|
Post by Jos on Jan 16, 2006 1:53:49 GMT 1
Wat mij betreft mag deze discussie nog wel even doorgaan...
Om even een bijdrage te leveren: ik lees in het bovenstaande dingen als rationele besluitvorming, reflexen, instinct en emotie, maar ik vraag me af of die dingen er veel toe doen. Immers, een reflex bijvoorbeeld (via ruggemerg en zonder hersens) is dacht ik onwillekeurig en oncontroleerbaar, en kendo lijkt me wel controleerbaar (dat zou anders nog lachen worden binnen en buiten de dojo...!). Het blad psychologie komt aan met een voorbeeld van zeer complexe besluitvorming (kopen van huis), en het is allang bekend dat mensen daar niet goed raad mee weten (met name omdat er altijd sprake is van informatiegebrek en onzekerheden, zoals 'wat brengt de toekomst', en er vele alternatieven meespelen). Dat een niet al te rationele besluitvorming vaak als beter wordt ervaren zegt niets over de werkelijkheid (je kunt immers niet weten hoe het anders is gegaan - dus ook die Dijksterhuis niet). En instinct lijkt me qua kendo een nogal vaag iets - instinctmatig wegrennen? er op los slaan? Wat is instinct eigenlijk precies, afgezien van reflexen?
Omdat ik niet zo geloof in reflexen en emotie, noch in rationele denkprocessen (die inderdaad te traag en te onhandig zijn), vermoed ik dat het iets heeft te maken met conditionering, als dat het goede woord is. Ik bedoel het (aan)leren van bepaalde reacties in bepaalde situaties. Als je die goed traint, hoef je niet meer (bewust, lang) na te denken in een bepaalde, herkende, situatie en kun je dus snel reageren. Bovendien train je daarbij de bewegingen en spieren die erbij horen, dus dat geeft ook snelheidswinst. Misschien dat je daarbij voor een deel gebruik maakt van (aangeboren) (geconditioneerde) reflexen, bijvoorbeeld dat je automatisch - en onwillekeurig - een goede slag of pas maakt, maar de hele actie op zich is geen reflex, maar iets dat wel degelijk je hersenpan doorkruist. Dus toch rationeel? Of ligt er iets tussen ratio en instinct, waar we geen woord voor hebben. Misschien onderbewustzijn? Maar hoe werkt dat dan qua leren en snelheid - met behoud van keuzevrijheid?
Als iemand de moeite heeft gedaan bovenstaande te lezen, en er iets van vindt, of er iets van afweet, laat dan iets horen! Ik vind het schemergebied tussen bewuste en onbewuste handeling, oftewel: 'hoe leer je een vaardigheid', echt interessant!
Jos
|
|
|
|
Post by MfOx on Jan 16, 2006 10:26:40 GMT 1
Misschien dat je daarbij voor een deel gebruik maakt van (aangeboren) (geconditioneerde) reflexen, bijvoorbeeld dat je automatisch - en onwillekeurig - een goede slag of pas maakt, maar de hele actie op zich is geen reflex, maar iets dat wel degelijk je hersenpan doorkruist. Hm, dus als je eerst niet weet hoe te reageren en je handelt uit reflex, en je dus een oncontroleerbare beweging maakt, zou je dat kunnen veranderen door veel te gaan trainen/oefenen/conditioneren?!? Hierdoor weet je hoe te reageren, kun je steeds sneller reageren, en reageer je uiteindelijk weer uit reflex (qua snelheid e.d.) Zou het dan ook niet zo kunnen zijn dat je uiteindelijk (na al die training (conditionering)) weer reageert zonder er bij na te denken (ergo zonder dat het je hersenpan kruist)?!? |
|
|
|
Post by Wouter on Jan 16, 2006 14:44:09 GMT 1
Willem, alhoewel ik weet dat je een volledig antwoord van me zou waarderen blijf ik uit deze discussie; de post zou veel te lang worden en in zo'n lange post zou ik nogal gevoelig liggende opmerkingen kunnen plaatsen wat niet de bedoeling is.
In het kort ligt Mfox's antwoord heel dicht bij waar het op neer komt; Ongetrainde reflex moet uiteindelijk omgebogen worden naar geconditioneerde reflex, waarbij het in beide gevallen een pure reflex is maar de laatste een beter resultaat geeft. Dit betekent dat door goed doordacht te trainen je uiteindelijk een niveau hoger kan komen. Er dient dan ook nooit iets als vanzelfsprekend of als 'intuitie' of 'gevoel' afgedaan te worden. Door je alles goed te realiseren kun je jezelf conditioneren tot de 'goede' reflex.
|
|
|
|
Post by andreas on Jan 16, 2006 20:14:39 GMT 1
Interresante discussie...... Maar...... Ik merk dat veel mensen het hebben over het goed aanleren van een reflex... en dan door het gecontroleerd en buwust te trainen.. En dat door deze zaken een niveau hoger behaald wordt... dat is allemaal wel nuttig en ok... maar dan de opmerking dat je niet iets mag "afdoen" met intuitie en gevoel, dat vind ik de domste opmerking die je kan maken. Ik ben juist van mening dat je eerst je reflexen geheel intuitief, instinctmatig en met veel gevoel moet later gebeuren en later weten te triggeren... Dan wanneer je weet waar je lichaam zijn reflexen weg haald kan je door gecontroleerd en doordacht te trainen verder komen,... en dan de meest botte en wellicht smerige opmerking: allemensen zonder Kyu graad weten nog niet waar ze het over hebben... mooie praatjes maar verder.... de mensen met 1e dan hebben "eens" kunnen voelen hoe het daadwerkelijk zit... en mensen die een 2e dan of hoger hebben, kunnen praten over hoe ze bepaalde zaken hebben kunnen bewerkstelligen... en dan ook alleen vaak achteraf.. Dus kort gezegd.... werken aan een niveau hoger...... Goed idee....!!!! maar ga eerst eens proberen wat je lichaam allemaal kan... wellicht kan je een aantal zaken al maar weet je dat niet eens omdat je het simpelweg nog niet hebt verkend. 1: ontdekken 2: bewustwording van het ontdekte 3: dit toepassen middels kendo technieken... wasa.... (1e kyu niveau) 4: het toegepaste weten te gebruiken en herkennen op hun zwakheden en sterke punten en deze benutten.... een groot deel van kendo... (1e dan) 5: alle bovengenoemde zaken doen en kunnen gebruiken om daadwerkelijk te kunnen gaan sparren..... (2e dan en hoger) hmmmmm..... veel zwaar geponeerde stellingen Andreas....  maar goed ik denk dat vele kendoka en beginners te gauw de eerste twee stappen overslaan, mede doordat er gesparred moet worden en er te gauw in pak wordt getraind... niet dat in een pak trainen slecht is maar zowel jij als je tegenstander worden te snel verleid om met de ander te gaan sparren.... terwijl in kendo trainingen (ook in pak) 80% uit oefenen en uitproberen bestaat.... Nou goed wel weer genoeg om over na te denken... Tot dinsdag! Andreas |
|
|
|
Post by Jos on Jan 17, 2006 1:06:42 GMT 1
Even wat reacties...
MfOx: toen ik schreef dat bepaalde reflexen kunnen meespelen in een actie, bedoelde ik niet de hele actie, of de inzet daarvan, maar dat wellicht sommige onderdeeltjes (de wijze van slaan of zo) een aangeleerde, geconditioneerde reflex zouden kunnen worden. Maar zelfs dat vraag ik me af...
Wouter (en MfOx): ongetrainde reflex ombuigen naar geconditioneerde reflex... Maar ik weet behoorlijk zeker dat ik nooit een, zelfs ongetrainde, reflex heb gehad om iemand met een zwaard op z'n hoofd te slaan... ik zal dus wel nooit een kendoka worden... of valt er voor mij toch iets te leren?
Kortom, ik geloof nog steeds niet dat reflexen (in zuivere zin des woords) het belangrijkste is. Ik denk dat er iets anders speelt, en zou graag weten wat.
Andreas: je hebt helemaal gelijk als je zegt dat beginners (zoals ik) niet weten waar ze het over hebben, althans niet qua kendo. Maar ik heb kennis van andere vaardigheden, zoals het bespelen van een muziekinstrument. Op het oog misschien een rare vergelijking, maar er zijn vele overeenkomsten, zoals het trainen en verleggen van fysieke vaardigheden, de beschikbaarheid van bergen theorie op technisch en interpretatievlak, de concentratie, het reageren in een fractie van een seconde, en het voor een deel 'automatisch' gaan van vele handelingen zonder alertheid te verliezen en de hulp van bewustzijn van wat je aan het doen bent of hebt gedaan. Jouw vijfpuntenrijtje zou ik ook in het lesgeven kunnen toepassen... Zo denk ik bijvoorbeeld dat bewustzijn een hele grote rol speelt, eerst bij het aanleren, later bij het trainen, met name omdat het zo verrekte moeilijk is om je bewustzijn erbij te houden, zeker als het gaat over dingen die niets met denken te maken hebben.
Ik denk dat andere mensen soortgelijke ervaringen hebben met iets.
Niet dat ik daardoor beter kendo doe, helaas, dat is immers fysiek en psychisch een heel ander vlak (of vak). Maar mijn vraag was: hoe leer je een (complexe) vaardigheid en wat komt daarbij kijken en wat gebeurd er in je - ik zeg het toch maar - hoofd? Wat meer idee daarover zou misschien kunnen helpen bij lesgeven, maar ook bij leren, op allerlei terreinen.
Het is mooi maar lastig om daar over te theoretiseren. Ik zou het in ieder geval leuk vinden als meer mensen (beginners en doorstarters) gewoon zouden schrijven hoe ze dingen ervaren. Leuk en leerzaam voor mede-lijders, maar ook interessant voor sensei c.s., toch?
Jos
|
|
|
|
Post by andreas on Jan 17, 2006 1:56:22 GMT 1
Jos,
mooie reactie en aanvulling.
ik was niet van plan om mensen te vertellen dat ze niet kunnen meepraten en er geen verstand van hebben....... wat mijn bedoeling was is precies wat er met jouw gebeurt...
Je hebt ontdekt wat je kan en wat je overeenkomsten zijn met de nieuwe situaties die je in kendo voor de kiezen krijgt.... je gaat jezelf vertrouwen geven door iets te zoeken wat herkenbaar is... verder ben je doordat je het opgeschreven hebt je er rationeel bewust van geworden.....
Volgende stap voor jouw is denk ik om hetgeen je ontdekt heb en bewust van geworden bent te checken in de practijk van je kendo waza..
Inderdaad hebben veel mensen al iets waarmee ze kendo kunnen vergelijken, vaak vergeten ze het echter..... (en met vergeten bedoel ik niet het rationele vergeten maar het fisieke geheugen van je lichaam.... je lichaam ervaard zaken en heeft maarliefst vijf!! zintuigen om informatie op te slaan en tot zich te nemen. In je hoofd wordt het allemaal op een rijtje gezet en verwerkt... in kendo is het denk ik net als bij alles wat je moet ontdekken zaak dat je de informatie voordat het onbewust in je hoofd verwerkt wordt te analiseren.... en om te kijken wat je ermee kunt en wat het je verteld)
oei heel vaag, lees het nog maar eens....
Dan tot slot je vraag, over de complexe vaardigheid en wat daarbij komt kijken.... en wat er in je hoofd gebeurt......
Jos .... Ik nog iemand anders kan daar een beter antwoord op geven dan jezelf!!!!
HET ZIT IMMERS IN JOUW HOOFD EN NIET DE MIJNE......!!!!
goed dan een tip.....: neem niet een complexe maar een hele eenvoudige techniek.... en ontleed en analiseer deze zoals ik het hierboven vaag heb omschreven.... antwoorden krijgen is geen ruk aan........ KENDO... (DE WEG VAN HET ZWAARD, net als elke andere weg) is het pad van ontdekking.... wat jij beleeft hoe jij het leerd... zaken die het interressant maken om te ontdekken wat jij doet en nodig hebt bij het maken van ontwikkelingen.....
Dus ik moet het zelf doen......?
Vragen stellen en de antwoorden ervoor zoeken...... Ja dat moet je zelf doen...
Hmmm maar dan heeft les krijgen geen zin..... tuurlijk....... wanneer je les krijgt wordt je in situaties gezet waarvoor je voor problemen komt te staan..... en na er zelf vragen over hebben gesteld en gezocht hebt na een mogelijk antwoord....... dan krijg je tips over waar je een mogelijk antwoord kunt vinden.....
Belangrijkste tip..... ga bij alles een vraag en een antwoord verzinnen....
Wanneer ik een semme maak.... waarom doe ik dat of moet ik dat doen.....?
om mogelijk de ander uit evenwicht te krijgen, of om hem te doen twijvelen, of om mezelf tijd te geven om nog op alle gaten die er liggen of er komen door semme te kunnen benutten en te kiezen......
dus vele antwoorden op een simpel vraagje... en dan kan je miljoenen vragen stellen bij elke waza...
nog een hele goede vraag om te stellen is waarom doen we in hemelsnaam deze oefening.... waar gaat dit naartoe en wat bedoelt de leraar ermee..... (zonder deze vragen aan de zijlijn of vooraf te stellen, maar al doende en ontdekkende uiteraard.... vooraf en aan de zijlijn leer je geen kendo.. sterker nog leer je niet veel dingen.....!!!, dat is wat ik bedoelde met beginners weten niet waar ze het over hebben..... natuurlijk weten ze het niet ze beginnen pas!!!!...., mag je dan niks zeggen....? tuurlijk wel daar leren je altijd iets van....)
verder gewoon trainen is de beste oplossing.....
Andreas
|
|
hanare
Junior Member
"To be or not to be, that's the question"
Posts: 59
|
Post by hanare on Jan 17, 2006 18:30:15 GMT 1
Hm...het gaat er mij in dit stadium niet om HOE het functioneerd ALS het maar functioneerd en ik maar de shinai van m'n tegenstander van m'n lijf kan houden...Het is leuk om hier theoretisch over te pilsen, maar idd, zoals Andreas zegt, trainen is, voor mij althans, de beste oplossing. Ik ben met kyudo in een fase van Oh jah -erlebnis (als je het zo schrijft tenminste)...OOow, DAT bedoelde de sensei...(hij roept 't al zes jaar tegen me, maar eindelijk schijnt er iets door te sijpelen naar m'n hersenen en lichaamsbewustzijn). En waarschijnlijk zal een soortgelijke weg met kendo te wachten staan. Maar goed, praten hierover kan natuurlijk ook bij je kendo-weg horen  |
|
|
|
Post by Wouter on Mar 28, 2006 17:08:14 GMT 1
Hm...het gaat er mij in dit stadium niet om HOE het functioneerd ALS het maar functioneerd en ik maar de shinai van m'n tegenstander van m'n lijf kan houden... Uit eigen recente ervaring kan ik intussen zeggen dat je dit niet eens moet willen! ;D Gewoon lekker aanvallen! |
|
|
|
Post by Maureen on Mar 30, 2006 22:27:23 GMT 1
De aanval is dikwijls de beste verdediging ... |
|
|
|
Post by Dani'el van den Berg on Apr 1, 2006 17:19:51 GMT 1
als aanval de beste verdediging is.....is verdediging dan de beste aanval  balans en rust vinden binnen kendo zijn voor mij de belangrijkste punten van groei en leer vaak. Tegenover willem staan blijft afwachten hoe je dat gaat overleven ;D |
|
|
|
Post by MfOx on Apr 3, 2006 13:55:52 GMT 1
... ongetrainde reflex ombuigen naar geconditioneerde reflex... Maar ik weet behoorlijk zeker dat ik nooit een, zelfs ongetrainde, reflex heb gehad om iemand met een zwaard op z'n hoofd te slaan... ik zal dus wel nooit een kendoka worden... of valt er voor mij toch iets te leren? Jos Om toch nog maar even terug te komen op deze discussie Ik ben het met je eens dat een zwaard in iemands hoofd boren iets is wat je vaker hebt gedaan (ergo, het is geen reflex...) Maar wat je ongetwijfeld wel gedaan hebt tijdens de clubkampioenschappen is het afweren van een slag ("blokken") (wat dus waarschijnlijk eigenlijk een verkeerde reactie is) - ik neem toch aan dat je dat uit reflex deed?!? Toch?!? |
|
|
|
Post by janssen62 on Apr 4, 2006 1:25:23 GMT 1
MfOx, goed punt! Zette me inderdaad even aan het denken...
***(...denk...)***
As ik mag antwoorden: De crux zit 'm in de definitie van reflex, plús mijn persoonlijke (nou ja, uit diverse bronnen overgenomen) idee over lichaam en geest. Bij het eerste: ik vind dat het woord reflex eigenlijk alleen gebruikt mag worden voor onwillekeurige, niet af te leren reflexen, zoals kniereflex etc. Bij het tweede: ik denk dat er een 'geest' bestaat (niks religieus, ik bedoel iets als een 'energetisch' lichaam), naast het lichamelijke, materiële lichaam. Die twee zijn zowel gescheiden als met elkaar verbonden, als verschillende manifestaties van hetzelfde iets - waarbij ki een cruciale rol speelt (ki stuurt zowel lichaam als geest - misschien vormt het beide zelfs wel - hoe precies weet ik ook niet). Ik denk dat de zuivere onwillekeurige reflex iets is van het lichaam (dus niet van de geest). Ik vermoed echter dat de 'reflex' om af te weren iets is van de geest - sneller dan het lichaam of het bewustzijn. Ik heb van sommige (vecht)sporters gehoord dat op topniveau presteren 'niet-denken' inhoudt - je zou dus kunnen zeggen dat de geest het dan overneemt. Betekent dat dan een soort pure ki-stroom? Ik weet het allemaal niet...
Maar misschien is het met deze uitleg begrijpbaar dat ik van het woord reflex af wil, omdat er - volgens mij - iets veel interessanters aan de hand is, nl. iets met ki-stromen, en daarbij is ook spannend: de link met het lichamelijke uitoefening, en ook: hoe je die ki-stromen kunt trainen. (Ja hoor, ik weet het antwoord wel: nl. gewoon trainen! Maar ik vind het nu eenmaal - buiten de training - interessant om te proberen dat ook te begrijpen.) Helaas kent het Nederlands geen verschillende woorden voor (lichamelijke) reflex en (geestelijke) 'reflex'. (Ik ben heel benieuwd: het Japans wel misschien?)
Om terug te komen op wat je schreef: ik zou graag van gevorderde kendoka willen horen of ze het gevoel hebben bijvoorbeeld de 'afweerreflex' die je beschreef eerst te hebben moeten afleren, alvorens die te kunnen vervangen met een andere, betere - uiteindelijk ook zgn. 'reflexmatige' - afweer.
Jos
|
|
hanare
Junior Member
"To be or not to be, that's the question"
Posts: 59
|
Post by hanare on Apr 26, 2006 0:16:39 GMT 1
Ik begin dit stukje met reflexen en eindig het met de liefde. Wat verwacht je ook om 1 uur 's nachts.
Ben het met Jos eens wat betreft over het definieren van een reflex.
Dikke van Dale zegt hierover: Onwillekeurige reactie op een zenuwprikkel
Maar, aber, yet, da's erg kort door de bocht...pakken we Dorland's medical dictionary erbij, dan zien we dat er verschillende reflexen bestaan:
bijv.
Tendon reflex: involuntary contraction of a muscle after brief stretching caused by percussion of its tendon: bijvoorbeeld de kneepees reflex, een pees wordt plots verlengt door een tik erop, waarop de reflex ervoor zorgt dat de spier samenspand om deze verlenging te compenseren, onwillekeurig. Onwillekeurig, ergo, niet te leren.
Trained reflex: conditioned response: conditioning: learning in which a stimulus initially incapable of evoking a certain response acquires the ability to do so by repeated pairing with another stimulus that does ilicit the response: called also acquired response, classical conditioning, pavlovian conditioning or respondent conditioning. De pavlov reactie: het experiment waarbij, voordat de honden eten kregen, er met een belletje werd gerinkeld, de honden verbonden op een gegeven moment het belletje aan het eten, waardoor de honden begonnen te kwijlen op het moment dat het belletje klonk. Getrainde reflex, ofwel een geconditioneerde reactie kan worden aangeleerd.
De 'reflexmatige' afweer zou dan eigenlijk een geconditioneerde reactie zijn, geleerd door trial and error en oefenen. En natuurlijk dat 'onderbewuste' die op dat moment alles razendsnel berekend.
Hierdoor is het niet nodig iets ontastsbaars of vaags als ki-stromen te gebruiken. Wat mij aan energiestromen doet denken is de manier van staan en bewegen, met Tanden, de energie in je hara. De nuchteren onder ons geven aan dat dit natuurlijk een manier van ademhaling en spierwerking is, maar de sensatie is voor sommigen die van een energiecentrum. Door eraan te denken als een energiecentrum, krijg ik een visueel plaatje dat mij kan helpen mijn centrum en evenwicht te vinden en de schouders te ontspannen (althans als ik de rust heb). Een kyudo-sensei heeft mij een metafoor over energie/krachtverdeling verteld: je benen zijn de wortels, je romp is de stam, je armen de takken en je handen de bladeren. Ik kan mij voorstellen dat dit ook met kendo zo werkt; goed 'geaard' en de armen en handen ontspannen.
Het gebruik van "ki-stromen" en "geest" in Jos zijn verhaal zijn voor mij persoonlijk te vaag en te zweverig. Ik herken wel de zoektocht, maar voor mij telt de ervaring en het gevoel daarbij, en dat is zo persoonlijk dat je dat niet rechtstreeks kunt overbrengen naar een ander. Het is soms flink oefenen totdat de 'aha'-erlebnis komt, die je sensei je al jaren had geprobeerd duidelijk te maken. De geest wil soms vooruitsprinten, maar het inslijten in het lichaam kost tijd. Soms gebeurd het dat als het op een juiste manier in je lichaam is ingesleten, dit je meer zegt dan al die jaren van overpeinzing. Net als verliefdheid: je weet het pas echt als je het voelt.
|
|
|
|
Post by roderick on Apr 26, 2006 16:36:42 GMT 1
Er zijn dus kennelijk twee soorten reflexen de lichamelijke en de pavlovian ofwel geconditioneerde reflex die door jezelf of door een ander is aangeleerd?
Het lichaam heeft dus kennelijk een aantal reflexen die vastgelegd zijn in ieder mens de pavlovian reflex worden later geconditioneerd door bv ervaringen?
De scheiding tussen lichaam en ziel lijkt mij niet onlogisch echter persoonlijk denk ik dat de ziel misschien de consequentie is van het lichaam en bewustzijn zou daarvan het resultaat kunnen zijn.
Dat bewustzijn(ki of zanshin; kamae of the mind) probeer je misschien ook aan te vallen en je hoopt dat de tegenstander dan of een pavlov reflex of een lichamelijke reflex vertoont immers reflexen kun je misschien anticiperen en dus gebruik van maken.
Maar ook tijdens de ji-geiko kun je al worden geconditioneerd, dus kun je maw een nieuwe pavlov reflex krijgen(hihi), die als een paard van troje in je onderbewustzijn wordt gestopt. Op het juiste moment zal de planter daarvan aan zijn koortje trekken en dan hoor je een kiai en gaan alle verkeerde vlaggetjes omhoog....
Leuke oefening maak semme evt naar de tsuki met flinke kiai de armen van de tegenstander gaan waarschijnlijk omhoog, doe dit nogeens ter bevestiging(meesters doen dit niet) maak dan kiai zonder semme en de armpjes gaan vanzelf richting hemel maak dan een prachtige do........
|
|
|
|
Post by janssen62 on Apr 30, 2006 1:22:01 GMT 1
Het begint wat ingewikkeld te worden, zeker na al die klappen op m'n hoofd de laatste les...
Inderdaad, Pavlov... Ik vermoed dat Pavlov zo beroemd is geworden omdat hij aantoonde dat er inderdaad een onderbewuste is en dat je die nog kan manipuleren ook - hij leefde in de tijd van Freud, dus dat was toen allemaal heel spannend. (Het is nog steeds spannend gezien deze forumdiscussie en tig van psychologische wetenschappelijkheden, waar de geleerden - net als wij - nog lang niet over uit zijn.)
Helaas voor Roderick en gelukkig voor zijn potentiële slachtoffers is een geconditioneerde reflex niet zó snel aan te leren, maar het kan wel, ook bij mensen. Ik hoorde eens een verhaal over een bioloog die wilde onderzoeken of vissen (net als de hond van Pavlov) ook geconditioneertd konden worden. Elke keer voor het voeren liet hij een wekker afgaan. Totdat de wekker een keer per ongeluk afging en hij automatisch opstond om de vissen te gaan voeren... en hij toen maar gestopt is.
Anyway, een geconditioneerde reflex is m.i. net iets anders dan leren door trial and error en ook niet hetzelfde als vaardigheid door oefenen. Er is wél iets gemeenschappelijks, nl. ze leiden tot iets doen zonder erbij na te denken. Voorzover ik weet doen mensen bijna alles zonder erbij na te denken: een tijdje geleden stond in het NRC nog een artikel waarin sommige spychologen betwijfelen of er wel zoiets bestaat als 'vrije wil' en 'keuzes'. Volgens hun komt dat meestal neer op een verklaring achteraf verzinnen. Terecht werd echter wel opgemerkt dat mensen wel een vrije wil of keuzemogelijkheid bezitten in de zin van de mogelijkheid met iets (waar je dus onbezonnen mee bent begonnen in gedachten of daad) te stoppen of iets anders te gaan doen. (Is volgens mij nog wel wat meer over te zeggen, maar laat ik dat maar niet doen...)
Al met al is het wel duidelijk dat er bij een mens ontzettend veel 'onderbewust' of 'zonder nadenken' gebeurd. Ook is het duidelijk dat in dat onbewuste een structuur bestaat, die ervoor zorgt dat sommige handelingen een soort directe link hebben met een bepaalde prikkel, zeg maar een soort netwerk waarin bepaalde situaties of gebeurtenissen een 'open lijn' hebben met een bepaalde respons. En het is ook duidelijk dat die 'netwerkverbindingen' opgebouwd en getraind kunnen worden, bewust, maar ook onbewust. En tenslotte dat ze flexibel zijn, want een ingeslopen fout, hoe ontzettend moeilijk ook, valt af te leren.
Kendo leren is dus het trainen van onderbewuste verbindingen, waardoor (steeds beter herkenbare) situaties een steeds snellere lijn hebben met (de juiste) responsen. Maar er blijven nog genoeg vragen over, bijvoorbeeld over de controle. Spierreflexen zijn onwillekeurig, Pavlov-reacties ook (voor een bepaalde tijd, ze kunnen weer wegebben). Maar volgens mij heeft een master kendoka geen 'onwillekeurige' 'reflexen', maar behoudt hij controle over wat hij aan het doen is. (Is dat zo, gevorderden?). In de lijn van bovenstaand betoog: soms laat hij zijn 'ingesleten patronen', oftewel neurale snelwegen van actie-reactie onbelemmerd hun werk doen, soms stuurt hij bij of schakelt over. Wellicht zonder nadenken, maar dat is kennelijk niet hetzelfde als onbewust. Er bestaat dus bewustzijn zonder nadenken... we komen al in de buurt van zen, geloof ik...
Maar we weten nog niet veel over hoe dat allemaal in z'n werk gaat. We weten alleen dat een traumatische gebeurtenis zo'n snelweg kan opwekken, of, zolang er nog geen traumatische gebeurtenis is verzonnen die spontaan briljant kendo opleverd, heel veel herhaling. En er zijn tekenen dat sommige 'lijnen' overerfbaar zijn...
Ten slotte nog even over ki; inderdaad heeft het misschien geen directe link met dit alles, ik schreef erover terwijl elders een discussie over de vier / vijf elementen in kendo plaatsvond... Maar ik vind ki en energiestromen niet zó vaag. [Ik bedoel maar, MfOx, als je dat eerst te vaag vindt en vervolgens begint over een gevoel dat je niet rechtstreeks kun overbrengen en pas na jaren als een aha beleeft... dát is pas vaag! (;-)] Maar het heeft m.i. zeker wel iets met kendo leren/doen te maken. Net zo als in ons (onder)bewustzijn allerlei patronen worden gesmeed, waar we over het algemeen weinig grip op hebben maar die wel ons leven besturen, heeft de ki ook allerlei patronen of kleuren, en worden die ook bestendigd of veranderd - bewust of onbewust. Een master kendoka zal ook zijn ki in balans moeten hebben, anders is hij zowel lichamelijk als geestelijk niet op z'n best.
Maar goed, 'ki en kendo' is inderdaad misschin een andere discussie dan 'onderbewustzijn en kendo', hoewel ze ergens toch bij elkaar moeten komen... tijd om te stoppen, denk ik (- leve de vrije wil!)
Jos
|
|
|
|
Post by roderick on May 1, 2006 16:11:53 GMT 1
Bewustzijn als het aan het nadenken is, is dus kennelijk de gestoorde factor en doel zou dan bewust niet nadenken moeten zijn zodat je meer controle krijgt over de neurale snelwegen van actie-reactie?
Misschien levert wel nadenken, maar je niet laten afleiden door oorzaak en gevolg, hetzelfde resultaat op.
Vrije wil zou dan een onverstoord bewustzijn kunnen inhouden door meditatie of traumatische ervaringen waarin de Ki de energie snoept van het eewige draaiende rad....
|
|
|
|
Post by janssen62 on May 2, 2006 2:08:35 GMT 1
Ja, zoiets... Meditatie is per slotte een middel tot bewustzijn... en je niet laten afleiden door oorzaak of gevolg ook (zie de Bhagavad Gita)... dus inderdaad hetzelfde resultaat...
Mooi en interessant wat je zegt over vrije wil als onverstoord bewustzijn. Ik denk dat de psychologen daar nog niet aan gedacht hebben!
Ik weet niet of ik precies snap wat je zegt over trauma's, maar ik associeer erbij dat het groeien van bewustzijn veel heeft te maken met balans van ki. Misschien dat een trauma of zoiets de ki grotendeels naar een bepaalde richting duwt (dus een soort chronische onbalans)? Omdat ik nu eenmaal ooit ben onderwezen in de vijf elementen / kleuren van ki ben ik geneigd in die vorm te denken. (En waarom niet, kendo is per slotte Chinees/Japans/Koreaans). Ik denk dat ervaren kendoka heel snel kunnen zien welke vorm van energie overheerst (in een leerling). Leuke vorm van diagnose!
|
|
|
|
Post by janssen62 on May 2, 2006 2:32:31 GMT 1
Even een nieuwe topic:
Heel af en toe probeer ik wat te lezen in klassieke boeken... In een dergelijke poging kwam ik de volgende passage tegen in Sun Zi's 'Kunst van het oorlogvoeren', die me aan kendo deed denken:
------------
"Sun Zi zei: De goede krijgers uit de Oudheid sloten eerst de mogelijkheid van een nederlaag uit, en wachtten vervolgens op een kans de vijand te verslaan.
Het uitsluiten van een nederlaag ligt in onze eigen handen, maar de mogelijkheid de vijand te verslaan wordt gegeven door de vijand zelf.
Zodoende kan een goede krijger er zeker van zijn niet te worden verslagen, maar hij kan niet zeker zijn de vijand ook daadwerkelijk te verslaan.
Vandaar het gezegde: “weten hóe je moet winnen, zonder dat je het kán”.
De zekerheid om niet te verliezen houdt verdedigingstechnieken in; de kunst om de vijand te verslaan betekent het offensief nemen.
Defensief blijven duidt op onvoldoende kracht, de aanval kiezen op een overmaat aan kracht.
De generaal die bedreven is in verdediging verbergt zich in het diepste van de aarde, hij die bedreven is in aanvallen bliksemt neer vanuit de hoogste hemel. Dus hebben we enerzijds de mogelijkheid om ons te beschermen, en anderzijds de mogelijkheid van een totale overwinning.
Om slechts een overwinning te zien als deze voor iedereen duidelijk is, is niet het toppunt van bedrevenheid.
Noch is het het toppunt van bedrevenheid als je vecht en winst en het hele Keizerrijk zegt: “Goed gedaan!”.
Een haartje optillen is geen bewijs van kracht; de zon en de maan zien is geen bewijs van scherp gezichtsvermogen; om de donder te horen hoef je geen goed gehoor te hebben.
Wat de Ouden een ‘goede vechter’ noemden is iemand die niet slechts wint, maar uitmunt in het winnen met gemak.
Zodoende brengen zijn overwinningen hem geen reputatie van wijsheid noch lof voor zijn moed.
Hij wint zijn gevechten door geen fouten te maken. Geen fouten maken is datgene wat hem de zekerheid biedt te overwinnen, want het betekent het overwinnen van een vijand die reeds verslagen is.
Zodoende brengt de bedreven vechter zich in een positie die verlies onmogelijk maakt, en zorgt ervoor het moment waarop hij de vijand kan verslaan niet te missen.
Daarom zal een goede strateeg alleen de strijd aangaan als de strijd al gewonnen is, terwijl degene die gericht is op het toebrengen van een nederlaag eerst vecht en daarna pas kijkt of hij gewonnen heeft."
(De tekst is een eigen vertaling uit een Engelse vertaling.)
---------------
Sun Zi leefde ca. 500 voor Chr., hoewel de tekst volgens Wikipedia 100-200 jaar later is geschreven. Zijn boek "De kunst van oorlogvoeren" wordt tot op de dag van vandaag gelezen (tegenwoordig vooral door managers die momenteel dure cursussen kunnen volgen als 'Sun Zi en management' e.d.).
|
|
hanare
Junior Member
"To be or not to be, that's the question"
Posts: 59
|
Post by hanare on May 3, 2006 21:06:01 GMT 1
Doet mij denken aan teksten toegeschreven aan Lao-Tze...wat me opvalt, althans bij Lao-Tze, is de opvallende actualiteit of liever gezegd tijdloosheid van zijn schrijven...maar goed...het is idd off-topic...
|
|
|
|
Post by Raptorrat on Feb 12, 2007 16:28:15 GMT 1
Wat mij betreft mag deze discussie nog wel even doorgaan... Om even een bijdrage te leveren: ik lees in het bovenstaande dingen als rationele besluitvorming, reflexen, instinct en emotie, maar ik vraag me af of die dingen er veel toe doen. Immers, een reflex bijvoorbeeld (via ruggemerg en zonder hersens) is dacht ik onwillekeurig en oncontroleerbaar, en kendo lijkt me wel controleerbaar (dat zou anders nog lachen worden binnen en buiten de dojo...!). Ik weet niet of dit al gezegt is, maar dit valt in dezelfde catagorie als de training die de U.S. Marine corps ook krijgt in Hand-tot-hand gevechten. De zelfde drill wordt keer op keer op keer uitgevoerd. (Vergelijkbaar met de herhalende oefeningen in Kendo) Met als uiteindelijk reseltaat dat het een automatisme wordt. Dit principe word "Muscle-memorie" genoemd. Via deze methode kunnen mariniers in 6 weken tot moord-machines te trainen. Het sleutelwoord is dus herhaling. |
|
